HN: Podle epidemiologa a poradce premiéra Romana Prymuly i dalších odborníků se v Česku covidem-19 nakazily minimálně tři miliony lidí. Je to na vašich datech vidět?
Vidíme jen to, co testujeme, a počet pozitivně otestovaných samozřejmě dohromady nedává tři miliony. Při testování ze společnosti vždy dostaneme jen část nakažených.
HN: O kolik více je celkově nakažených oproti pozitivně testovaným?
Z našich i z modelů jiných skupin, které pracují s otevřenými daty, vychází, že celkový počet nově nakažených je pravděpodobně až třikrát vyšší. Na základě toho mohu říci, že profesor Prymula má pravdu, protože počet nově diagnostikovaných už dosahuje jednoho milionu lidí. Celkem by to tedy mohly být až tři miliony nakažených.
HN: A to ani tři miliony lidí, kteří už pravděpodobně covid-19 prodělali, nestačí k tomu, aby se virus v populaci už tak silně nešířil?
Tři miliony lidí nepředstavují záruku kolektivní imunity, je to zatím bohužel málo. Nejsem virolog ani imunolog, ale z literatury vím, že se stále vede odborná diskuse o tom, na jak dlouho nás nemoc imunizuje. Také je důležité, jak velkou virovou nálož člověk dostal. Od toho se odvíjí i jeho imunitní reakce, míra a doba trvání jeho ochrany.
HN: Tedy vnímat tyto tři miliony lidí jako téměř naočkované by bylo velmi optimistické.
Troufnu si říci, že je to nepodložené. Je to počet rozložený do celého roku, navíc s nejistým vlivem na imunizaci populace.
HN: Nechci po vás odpověď virologa. Spíš mě zajímá, jestli na datech, která máte k dispozici, je tento počet nakažených už nějak vidět.
Je pravda, že u lidí, kteří jsou již vedeni v naší centrální databázi, nepozorujeme nějakou dramatickou eskalaci opakovaných infekcí. Na druhou stranu musím zopakovat, že my v datech vidíme jen ty lidi, kteří byli pozitivně otestování. Určitě bych to ale nebral tak, že tu máme velkou masu lidí, která už je dlouhodobě chráněna.
HN: Začátkem ledna se objevila zpráva, že je Česko nejhorší na světě co do počtu nových nakažených na milion obyvatel za týden. Testy tehdy za jeden den odhalily až 18 tisíc lidí s covidem-19. V počtu mrtvých za týden pak bylo Česko páté. Připustil jste si někdy, že jsme na tom nejhůř?
Nevím, co prolétlo médii, nestíhám to sledovat. Musím zdůraznit, že situace v Česku není dobrá. Tomu odpovídají i přijatá opatření. Data ale nikdy neříkala ani neříkají, že by Česko bylo absolutně nejhorší na světě. A to nechci situaci nijak zlehčovat. Vždy záleží na tom, co hodnotíte. Pokud bychom například hodnotili epidemickou situaci podle počtu nově diagnostikovaných, tak bychom situaci mohli uměle zlepšit tím, že bychom méně testovali. Jistě však chápete, že takto postupovat nelze.
HN: Některé státy takto postupují?
Znám státy, z jejichž testovacích strategií je patrné, že netestují ani blízké kontakty pozitivních lidí. Například podle evropského průzkumu, který byl dělán, tuším, na konci listopadu, vyplynulo, že jen 55 procent zemí testuje plošně rizikové a blízké kontakty pozitivních jedinců. Kdybychom to ani my nedělali, tak i naše počty nově diagnostikovaných okamžitě spadnou.
HN: Jste tedy zastáncem teorie, že máme velký počet nových pozitivních případů proto, že hodně testujeme?
Absolutně ne. Nejsem zastáncem žádné teorie. Jsem analytik dat a snažím se o co nejhodnověrnější pohled. Tíži situace ale nelze posuzovat podle jednoho jediného parametru, jako je například počet nově diagnostikovaných na počet obyvatel. Nelze říci, že jsme nejhorší na světě. To z průběžných dat nikdy nevyplývalo. Zároveň nicméně opakuji, situace u nás není dobrá.
HN: Co je na ní nejhorší?
Už dlouhou dobu máme přijatá poměrně tvrdá opatření, přesto nám stále neklesá počet pacientů na jednotkách intenzivní péče. Dokonce si troufnu říci, že stagnuje, v některých regionech ukazuje i na potenciální růst. To je nejzávažnější ukazatel rizikovosti současné situace.
HN: Lze tuto stagnaci brát jako následek britské mutace, která je podle Romana Prymuly v Česku již u 10 procent pozitivních případů?
To je jedno z velmi přirozených vysvětlení. Nová mutace má jednoznačně evoluční výhodu, protože je nakažlivější, a bude-li se komunitně šířit, bude mít tendenci v populaci převážit.
HN: Budete si na britskou mutaci vést samostatnou statistiku?
Ano, už je to připraveno. Laboratoře jsou napojené na centrální systém, aby hlásily podezření na tuto mutaci a pod vedením Státního zdravotního ústavu se rozbíhá sekvenační diagnostika, při němž je mutace prokazována. Samozřejmě je otázka, jak moc masivně budeme sekvenace dělat, to už je ale na laboratorní skupině MZ a expertech pro tuto oblast.
HN: Poslední dobou se objevuje kritika informací o koronaviru. V pondělí vznikla v České statistické společnosti odborná skupina zaměřená na epidemii. Podle ní jsou data ke covidu nedostatečná a ta podstatná a správná neumí stát pro vhodnou reakci získat. Modely vašeho ústavu označuje skupina za bezcenné. Jak tuto kritiku vnímáte?
K této skupině nemám dost informací. Zkontaktuji je a zjistím, v čem a kde by byla možná spolupráce nebo co je předmětem kritiky. V každém případě, pokud chtějí k analýzám nějaká naše data, tak jim je poskytneme. Takto předáváme data či spolupracujeme s mnoha skupinami nebo institucemi.
HN: Nejde o jediný případ. Středočeská hejtmanka Petra Pecková koncem ledna kritizovala statistiku počtu nakažených. Je pravda, že každý nakažený je automaticky po 20 dnech od prvního pozitivního testu považován za zdravého, přestože v některých případech pořád leží na jednotce intenzivní péče?
O tom, zda pacienta nahlásí jako covid pozitivního, rozhodují nemocnice. Data jsou hlášena v reálném čase. Určitě není pravda, že by se pacienti negativními stávali automaticky. U člověka, který leží na jednotce intenzivní péče, jsem si absolutně jistý tím, že u něj dochází k rozhodování až na základě jeho negativního testu. Paní hejtmanka má pravdu v tom, že část pacientů zůstává i po dosažení negativity na covid-19 v nemocnicích a mnohdy i na jednotkách intenzivní péče.
HN: Mohou se někteří pacienti umírající na covid ztrácet ze statistiky?
To není otázka na mě. Nadúmrtí určitě existují a demografové je hodnotí jako zásadní. Hodnocení o příčinách ale musí ještě proběhnout.
HN: Skupina, která by měla nadúmrtí analyzovat, už existuje. Kdy by mohla přijít s výsledky?
Doufám, že bude hotová do konce března. Standardně je každý list o prohlídce zemřelého v Česku řádně kódován a kontrolován experty. Také vždy probíhá finální debata s odborníky Českého statistického úřadu, než se mortalita definitivně uzavře. Hodnocení bývá k dispozici v květnu či v červnu.
HN: Přistupuje se nyní k těmto hodnocením kvůli covidu-19 jinak?
Kvůli koronaviru byl ustaven panel klinických expertů, kteří by měli zkontrolovat listy o prohlídce zemřelých, hlavně ty problematické, a případně přesněji forenzně rozhodnout o určení příčiny úmrtí. Experti se budou muset seznámit s propouštěcími zprávami a pitevními protokoly z nemocnic. Bude to pro ně časově velmi náročný proces s procházením tisíců a tisíců záznamů.
HN: Demografka Dagmar Dzúrová z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy se na základě analýzy nadúmrtí domnívá, že kvůli pandemii v Česku zemřelo o tisíce lidí více, než se uvádí. Je to možné?
Nechci spekulovat. Bojuji proti interpretaci průběžných dat a silným závěrům z nich. Jsem příznivcem toho, aby se postupovalo podle standardně zavedených postupů, což znamená, že příčiny úmrtí se musí řádně zkontrolovat. Jakmile budou zmíněné kontroly provedeny a zveřejněny, můžeme zpětně hodnotit, co se v populaci stalo.
HN: Rozumíte ale té obavě ze zkreslených dat? Nemohou nám tu někde mizet zemřelí na covid-19?
Zkreslená data určitě nemáme. Žádné jiné nemoci jsme nikdy nevěnovali takovou pozornost a takový sběr dat jako nyní covidu-19. Pokud by tato data měla být zkreslená, tak bychom museli přijmout i myšlenku, že máme zkreslená všechna data. Naprostá většina lidí umírá v nemocnicích a ty testují všechny, kteří k nim přicházejí − i na krátkodobé hospitalizace. Už jen to možnost zkreslení minimalizuje.
HN: Nejde ani tak o to, zda nemocnice při příjmu pacienta testují. Nestává se však, že u pacientů po čase zapadne informace, že v nemocnici leželi s covidem-19? Tedy zda nejsou při úmrtí vedeni třeba jako zemřelí na zápal plic či zástavu srdce.
To je velmi legitimní otázka a budeme se tím zabývat. Ta úmrtí se mohou týkat i lidí vyléčených a propuštěných z nemocnice. Ti mohou mít dlouhodobé následky, které třeba povedou k úmrtí půl roku nebo rok po tom. To už je na přesném hodnocení dopadu pandemie a věřte, že toto hodnocení proběhne. Mohu garantovat to, že na konci května či června zdravotní pojišťovny uzavřou rok 2020 a my uvidíme veškerou péči, kterou lidé museli absolvovat i po své hospitalizaci, a můžeme se pak bavit o následcích covidu-19.
HN: Měly by podle vás přinejmenším státy EU víc přihlížet k tomu, co doporučuje WHO, a snažit se sjednotit data?
Samozřejmě. Bude potřeba posílit mezinárodní standardizaci vykazování dat a do budoucna lépe nastavit pravidla tak, aby se data lépe a srovnatelněji hlásila. I při hlášení dat u některých zemí lze odhalit řadu nesrovnalostí. Neexistují pravidla na to, jak hlásit různé testovací strategie. Každý stát má jinou strategii, některé se liší dost zásadně. Hodně s tím zamíchal nástup antigenních testů. Slovensko například zvolilo velké plošné jednorázové testování, proti tomu jsou tu testování v uzavřených komunitách. To nelze poměřovat. Pokud vím, tak polovina států ani nevykazuje stoprocentně počty hospitalizovaných pacientů. To pak nelze situaci v jednotlivých zemích srovnávat.
HN: Je i tohle téma, na kterém bude váš ústav pracovat jako spolupracující centrum WHO, jímž se 18. ledna stal?
Mimochodem jako jedna z dvaceti institucí na světě. Primárně se bude jednat o čtyřletou metodickou spolupráci při vývoji klasifikačních systémů u jakýchkoliv nemocí. Není to zaměřeno jen na covid-19. Tato spolupráce ale samozřejmě bude i velkou příležitostí k tomu do budoucna systém reportování dat u nakažlivých chorob standardizovat. Jednoznačně to budeme navrhovat. Je pro nás velkou ctí, že jsme byli vybráni do této metodicky vlivné skupiny a určitě uděláme vše pro to, abychom k řešení těchto problémů přispěli.
Zrušit hledání a zobrazit